Mnichov ještě jednou

No jo, to je vsechno hezky, ale zapomina se na jedno. Slabsi se nebrani proto, aby vyhral nebo aby uhral remizu, ale prodal svou kuzi draho, nechal utocniky krvacet a ukazal utocniky jako ty spatny. - Vosa vas taky nestipne s tim, ze vas tim zabije, ale ze i za cenu smrti vam da lekci.

Vetsina lidi ma z vos respekt. Mouchy zaplacnou.

Valka o Kosovo byla jeste beznadejnejsi, presila obrovska, Srbove vedeli od zacatku, ze prohrajou, ale tim, ze se nepodridili a stali vicemene sami proti celymu svetu udelali z celyho NATA bandu bezohlednejch amoralnich hrdlorezu a kdyz pak zapad zacal s Ukrajinou, Rusove zabrali Krym a meli na co ukazat.

Chmberlainova a Daladierova klika by mela oslabenou pozici. Vypadali by vic jako Hitlerovi kamosi a po valce by vyseli. (No Chamberlain stejne do roka chcipnul.)

I kdyz o generalech Hitlera nebylo nic blizsiho znamo, pocitali s jeho svrhnutim v pripade valky. Co dalsich nepredvidatelnejch veci by se stalo pak.

Byli by veterani z valky, byly bo by mezi lidem vic zbrani atd atd. Valka nas stala asi 300 000 lidi. Mohli padnout v boji.

Úvahy zda jsme se měli v 38. bránit, či nebránit jsou takové "bavení se", jsou argumenty pro i proti, ale oni (Beneš &) rozhodovali v reálném čase, se znalostí, kterou měli někde lepší, někde horší (Němci se stavem připravenosti na válku nechlubili, spíš se snažili, aby vypadala lepší, než byla). A nešlo jenom o počty kanónů, ČR dělala celo I. republiku nějakou politiku a jinou v záloze neměla a ani nemohla.

Jejich rozhodnutí bylo tehdá, jaké bylo. Oni nesli odpovědnost, oni rozhodli, dopadlo to jak to dopadlo. Jestli to mohlo dopadnou lépe, kdyby rozhodli jinak, je spekulace.

Mimo téma: K tématu Sýrie - S300. http://www.zvedavec.org/komentare/2018/09/7715-rusko-zridi-neoficialni-…

Targusi, Vaše fascinace slavnou 88 je obdivuhodná (a také kulomety vz 34 a 42), ale jak jsme již jednou diskutovali argumenty, že tento kanón byl hlavní zbraní pro ničení pevností jste prostě neuvedl.
1. Uvedte příklady, kdy byla tato zbraň použita pro SOUSTAVNÉ ničení pevností
2. Uveďte jaké střelivo použili proti pevnostím a jeho průraznost betonu a ocelovým odlevaným kopulím
3. Popište taktiku jak rozstřílíte srub např MO-S 24 "Signál" viz http://www.svornost.com/mo-s-24-%E2%80%9Esignal%E2%80%9C-%E2%80%93-obje… který je popsán:
- Signál je vystavěn ve III. stupni odolnosti, což mu zajišťuje ochranu před dělostřeleckými granáty až do ráže 30,5 cm (tloušťka stropu je 250 cm, síla čelní stěny 275 cm).
- Pokud se podíváte na srub, zjistíte, že střílny naprosto nelogicky nemíří k nepříteli, ale do vnitrozemí a do stran. Skutečně, celá obranná soustava byla koncipována s boční střelbou. Čelní stěnu mohlo ostřelovat nepřátelské dělostřelectvo ze značné vzdálenosti, aniž by bylo ohroženo zbraněmi srubu. Zásah čelní střílny dělostřeleckým granátem by znamenal vyřazení střelecké místnosti z boje. Při větší ráži vyřazení celého srubu. Čelní stěna byla tedy budována jako nejsilnější, navíc byla zarovnána 4 metry silnou ručně rovnanou vrstvou kamení, které mělo tlumit výbuchy dopadajících dělostřeleckých granátů. viz obr https://cs.wikipedia.org/wiki/Stropn%C3%AD_panc%C3%A9%C5%99ov%C3%A9_prv…
4. Opravdu si myslíte, že manipulace v terénu za války s taženým kanónem o váze cca 7,5 t a délce přes 5 m je nějaké sranda?

Chyba pevností není v tom, že "V konečném důsledku byl voják veden k tomu, aby pasivně seděl za betonovým valem a čekal, až bude napaden", ale v tom, že vedení armády nevyužije všech možností, které soudobá technika dovoluje. Viz pevnost Eben-Emael, která byla dobyta "partou" ženistů, protože neměla PL ochranu, zabezpečení proti vzdušnému výsadku a pod. To není selhání té či oné technologie, ale pouze vedení armády. Chyba je jen v člověku.
Počítám, že odpovíte, že na to nemáte čas se zase rozepisovat a že jen plkám, neníliž pravda?
Hezký den J.

a lži, že jsme ohnuli hřbety? Kolik Čechoslováků bojovalo v II. světové? Mám dojem, že nakonec v součtu to bylo určitě nejméně půl milionu. To byly ty ohnuté hřbety, když mobilizovaná armáda měla 1.5 milionu?
Řekl bych, že Beneš se rozhodoval na základě kalkulace dalšího vývoje. Vstupu USA do války a toho, že Německo napadne SSSR. Stačilo si přečíst Mein Kampf. Kalkulace ekonomických potenciálů pak nebyla ve prospěch Německa. Ostatně obdoba sil z I. světové války.
Prostě Beneš brilantní mozek.

Targusi. Svoj blog o stave pred Mnichovom o čsl. armade mozete najst tu:

http://blog.aktualne.cz/blogy/ze-supliku.php?archivelist=436

alebo tu:

http://blog.aktualne.cz/blogy/tenaruv-blog.php?archivelist=151

Takze blogy nie su vymazane, ako ste pisal.

Tak jsem si přečetl komentář pana Kollera a víceméně jsem si opravil své přesvědčení o naší vyjímečnosti. Prostě jme nebyli ani tak průmyslová velmoc a naše armáda když ne, že by stála za kulový tak alespoň neměla ten potenciál o kterém se dříve mluvilo. Jediné v čem jsme opravdu vynikali byla demokracie. To nám ale v té době bylo tak akorát k .. Vosa nezahyne ale včela ano a to není podstatné, když včela žije jen několik týdnů. Člověk je na tom mnohem lépe(nebo hůře) Každý se brání ne proto, aby čestně dostal přes hubu, ale aby se ubránil a pokud možno i nepřítele odrazil, to v případě Mnichova bylo nějak jinak. Nikdo by nám nepřišel na pomoc a jen by jsme byli zmrzačeni a nakonec i obviněni z rozpoutání války. Naprostá pravda. Vím, měli jsme být vyvražděni, převychováni a odsunuti, ale to jsme tenkrát ještě ani nevěděli, navíc nám bylo přislíbena nedotknutelnost nových hranic.
Tragédií je, že včera ČT uvedla, že ta zrada ani nebyla tak velká, protože to i spojenci měli těžké ohledně nálad obyvatelstva. Tak to ani nemá cenu nějak komentovat . Snad jen tak, že je mi tzv.spojenců(hovňajs spojenců, zmrdi to byli) opravdu líto.
Na Kose je Mnichovu věnováno hodně času ale co je opravdu top, to jsou výroky Beneše. Prosím o přečtení a zapamatování pro dnešek i budoucnost.

Každý, kdo řeší bránit či nebránit, to řeší jen z pohledu jediného nepřítele, Německa. A kolik přátel jsme měli na zbytku hranic? Jedině Rumunsko na Podkarpatské Rusi. Polsko a Maďarsko byli potenciální nepřátelé a události, které následovaly v březnu 1939 tomu jen nasvědčují. Minulý týden jsem si přečetl výrok polského ministra zahraničí Becka po podpisu dohody o spolupráci s Německem. al, že je rád, že se Polsko dostalo pod křídla Německa a jednou přijde doba, kdy bude Polsko jednat o svých nových hranicích s Maďarskem. Nedělám si žádné iluze o politice, myslím si, že pokud bychom se bránili, tak nebojujeme proti Německu, ale proti Německu, Maďarsku a Polsku. Slovensko to byly Horní Uhry. A vztahy s Polskem byly komplikované, možná až nepřátelské, protože Polsko mělo své územní požadavky vůči našemu státu.

Ale vnesla bych sem toto.
Co naši spojenci dnešní, ty smluvní "garance" NATO a spojenců současných, či dokonce máme za "spojence" už rovnou ty, co jsem se jich prý slovy mnohých zde v důsledku války "zbavili"?
Opravdu je to tak? Jasně zase dojde na čísla. Faktem je , že kdyby jich tu zůstalo po válce všech XY, bylo by to vše nyní už jinak.
Ale pátá kolona tu je i tak, a že by "zacházela na úbytě" se mi tedy nejeví. Ptejte se ve svých rodinách nejmladších, co vědí a jak to vidí....mnohdy budete koukat. "Soudruzi" generálové prý dělali chybu, když se připravovali na minulé války, ale dnešní a diskutéři také zhusta dělají to samé. Řeší se a hádá se jak o život o to, co nelze změnit. Po bitvě je všude generálů!
Dle mého ženského pohledu podstatnější nyní pro nás je, jak si stojíme nyní, co dál?

Víra ve spojence je něco jako náboženství.

Mocnosti mají jen své zájmy, měly to tak a mít budou a jejich názor na malé země se nijak od Mnichova nezměnil! A jen hlupák se spálí o stejná kamna vícekrát. Nyní se ale díky materiálu "našich elit" pod každý nový "Mnichov" už rovnou i podepíšeme!

http://blog.aktualne.cz/blogy/tenaruv-blog.php?itemid=21506

Tímto se omlouvám redakci ACZ.
Myslím, že stojí za přečtení i dnes

až do konce, nebo spíš stavu, jaký byl v pondělí v patnáct hodin. Většina chválí Beneše za jeho prý moudré a státnické rozhodnutí - nebránit se. Protože argumenty uváděné na podporu jeho rozhodnutí platí pořád (nespolehliví spojenci, kdo počká vyhraje a tak podobně), věřím že byste s radostí přijali, kdyby byl problém s nesmí důchody jednou pro vždy vyřešen, zrušením naši současné mini armády, která by nebyla schopna ubránit ani hlavní město, a ušetřit ročně cca 60 miliard, které se mají nadále pořád zvyšovat. Nač vrážet peníze do armády, která je zbytečná. To se budem prima mít. Ne?

Nikde jsem nezaznamenal pane Aldo, že by většina chválila Beneše za jeho " prý moudré a státnické rozhodnutí", ale jen za nesmírně těžké a v dané chvíli jak se dnes ukazuje rozhodně správné rozhodnutí. Nakonec ty důkazy ohledně stavu naší ekonomiky, armády , spojenců, stavu pevností a jejich vybavení, možností zásobování armády , páté kolony na našem území a já nevím čeho všeho ještě byly tak zásadním argumentem při jeho rozhodování, že snad ani jinak nemohl. Toť vše. No a my jen klábosíme a s přihlédnutím k známým faktům se buď stavíme na jeho podporu , nebo ne. Já se přiznám, že ještě donedávna jsem byl na straně bránit se , ale dnes jsem otočil.
Jo a k té naší armádě. Vím, že jste to myslel ironicky, nicméně já nechám ironii stranou a jsem opravdu pro zrušení takové armády, která nemá šanci ani pro takovou byť zoufalou ale přeci jen snahu bránit se Hitlerovi.Prostě mě to připomíná je ruční brzdu na kamiónu. Taky s ní nezabrzdíte před stojící kolonou. Takže buď pořádnou nebo něco jako ve Švýcarsku, ale tohle ne.

V článku chybí a byly opomenuty dost vážné argumenty:

1. Wehrmacht 1938 a 1940 byly úplně jiné armády. V roce 1938 měli Němci jen 1,5 vycvičených ročníků vojáků a reálně museli počítat jen s vojáky, které zrovna měli, tj. 1,6 milionu Němců proti 1,2 milionu obránců. Útočník by měl mít minimálně dvojnásobnou převahu proti obránci. Nebyla. přísun nevycvičených brnaců je k ničemu. obě armády by bojovaly s vojáky, které měly, a obě na tom byly kvalitativně stejně.

2. Počasí. ta slavná taktika 4 prstů byla zavedena až později, v září 1938 byla teprve vypracována a vyzkoušena ve Španělsku. Navíc pořád probíhaly boje ve Španělsku a letci byli ve Španělsku a nešlo je tak rychle stáhnout k útoku na ČR. Počasí v říjnu 1938 nebylo vhodné k leteckým manévrům. Němci také využili počasí v Ardenách proti USA a teprve po změně počasí (a vyčerpání pohonných hmot) došlo k zastavení průlomu.

3. Převaha tanků - kvalitativní převaha byla na straně LT-35. Německý Pzkw I je nemohl ohrozit vůbec (tedy mohl na sebevražedné vzdálenosti 50 m), II by byla zničena dříve, než by se sama dostala na dostřel. Typu II. bylo asi 70 ks, typu IV asi 50 ks a u bojových útvarů žádný s bojovou hodnotou - posádky je ještě nezvládaly. Při střetu tanků by Němci odepsali své tanky I. a II.

4. Flak 88 - pevnosti se dobývají nepřímou střelbou proti stropu. Čs. opevnění mělo na čelní straně kamení nebo zem. Flak by měl šanci při bočním útoku nebo zezadu, ale čelně? A kdo by jej pod palbou dovlekl na pozici? a zkuste se dostat s tak těžkou mrchou přes kopce. Němci by je museli táhnout po dobyté cestě a mohli by je použít pouze při druhosledovém ničení pevností. na proražení opevnění je flak bez šance. Němci měli pouze jeden kanon, který mohli s úspěchem použít proti pevnostem, v malém počtu. typ uveden včera.

5. Pohonné hmoty a blitzkrieg. Wehrmacht měl pohonné hmoty na 2-3 týdny války, ČSR na 4-6 týdnů. Při obraně by pravděpodobně celé německé tanky zůstaly na suchu, a kde je celý blitzkrieg? ten v září 1938 ještě nebyl vyzkoušen a celá německá doktrína byla vylepšována podle zkušeností z obsazení Rakouska (tragické selhání Wehrmachtu), obsazení Sudet, obsazení zbytku ČR a polská kampaň.

6. Morálka. ČSR měla po Francii nejlepší armádu ze všech sousedů Německa. Podle počtu zbraní měli Afgánci bojující dnes proti USA a ČR dávno vyhrát. Po 17 letech bojů Talibán ovládá více území než na začátku, a vybavení má prachmizerné. Morálka byla v ČR vysoká a čs armáda chtěla bojovat proti Němcům.

7. Důstojnický sbor - plně kvalifikovaný, prošel bojem na obou stranách WWI (legionáři i habsburská armáda). Po zahájení bojů by se 90% projevilo jako profesionálové a spolupracovali by proti společnému nepříteli. Tahanice o zásluhy by si nechali na později.

8. Letectvo -Messerchmit Bf 109 E ještě nebyl k dispozici, bojovaly by verze A-D a ty zase o tak moc nepřevyšovaly čs stíhačky. Posádky čs. bombardérů měly bombardovat nádraží v Linci a byly připraveny na jednosměrnou misi. Nádraží v Linci by snad našly i v mizerném počasí - a s přistáním moc nepočítaly. Bez nádraží v Linci by zásobování tanků na jižní Moravě Wehrmacht opravdu nezvládl.
Do-17 by se v počasí trefily taky jen do nádraží a možná do měst. Do vojenských objektů ne.

9. Motorizace - obě armády byly hipomobilní. auta by sehrála nevýznamnou roli, a byla poruchová. Němci si trochu vylepšili vozový park až kořistí ve Francii 1940. Nic takového v září 1938 neměli a paliva měli taky málo (ale to i čs. armáda). takže jedině koně by něco zvládli a ti by paradoxně byli v horském a kopcovitém terénu platnější než auta. Ale těžké kanony by Němci přes hory nepřevezli, tudíž by je proti opevnění nemohli nasadit.

10. Doktrína boje . V čs armádě byli realisté, počítali s proražením opevnění a to mělo pouze odrazit první nápor, pak měl nastat manévrový boj pěchoty ala WWI. Ten zvládali obě strany stejně dobře.
Útok úderných oddílů Wehrmachtu - ten si čs. armáda vyzkoušela při cvičeních v 1937 a měla proti němu rozpracovánu metodu obrany.
Úvahou bylo zadržet první nápor vojsk, než spojenci přijdou ČSR na pomoc. Spojenci nebyli, jen v Rumunsku a Jugoslávii.

11. Opevnění - první nápor Němců by opevnění zachytilo určitě. Metaxasova linie bunkrů odrazila taky Němce v Řecku v 1941, a to už byla podstatně vyšší kvalita wehrmachtu. Rudá armáda ještě v dubnu 1945 bojovala 2 týdny o bunkry na Ostravsku. Čs. opevnění prokázalo svou kvalitu v řádném boji, i když obráncem byli Němci a útočníkem SSSR.

12. Spojenci - úhelným kamenem byla Francie, na její vstup do války byly vázány všechny ostatní spojenecké smlouvy. Ze západu by pomoc nepřišla, ale Jugoslávie a Rumunsko byly ochotny bojovat a splnit smlouvy. Maďarsko se do střetu nijak nehrnulo a bylo by v bojích eliminováno. Polsku byla vláda ochotna obětovat Těšínsko a Spiš - a jiné nároky Polsko nemělo. Takže konflikt v říjnu 1938 by byl opravdu jen mezi německou a čs. armádou.

13. Národnosti - pouze část branců nenastoupila po mobilizaci. Ale značná část uposlechla výzvu k mobilizaci a sloužili hlavně u týlových jednotek. Pro první střety bez významu. Ostatní se chystali bojovat (Rusíni) a ani slovenská touha po samostatnosti ještě nebyla ochotná obětovat společný stát a Slováci byli ochotni bojovat - zejména proti Maďarům. Německý Freikorps byl schopen bojovat proti Finanční stráži. Když zasáhla armáda, utíkal do Německa. Sudetoněmecký Freikorps můžeme vynechat, byl bez bojové hodnoty a teprve po ročním výcviku by jej bylo možné začít brát v úvahu. V říjnu 1938 mohl posloužit leda jako znalec stezek pro přesun pěchoty do týlu opevnění - a s tím se počítalo, střílny směřovaly i dozadu.

14. Civilní oběti - Hitler v té době ještě hrál mírotvorce. Chtěl vyzkoušet armádu, ale tak, aby vyhrál. V říjnu 1938 nebyl ochoten bombardovat města. Göring i Hitler si byli moc dobře vědomi blafu, který použili na Francouze (letadla na přehlídce letěla dvakrát) a který by praskl, jakmile by nasadili letecké síly úplně. Ne, letecké boje by se týkaly jen menší části sil a města by bombardována nebyla. Tím Hitler vyhrožoval až v březnu 1939. Bombardování Rotterdamu v 1940 už prováděla úplně jiná silnější Luftwaffe než v 1938 byla k dispozici.

15. Mezinárodní situace - i přes zradu Francie a na ní vázanou Anglii se Hitler prezentoval před světovým míněním jako ochránce sudetských Němců před agresí zlých Čechů. Civilní oběti si nemohl dovolit, jen v ojedinělé míře vysvětlitelné omylem a zápalem v boji. Primárně by ale bojoval proti vojenským cílům, ne proti civilním.

16. Němečtí generálové - ti byli ochotni svrhnout vůdce pučem, aby nemuseli bojovat o čs. pohraničí. Hitler ještě neměl gloriolu neomylného vůdce s nadpřirozenou intuicí, ta se vytvořila až akcemi proti Rakousku, ČSR, Polsku, Francii, Belgii, Holandsku, Dánsku a Norsku.

Závěrem:
Čs. armáda byla plně schopna odrazit útok wehrmachtu. Ne navždy, ale na 2 týdny by jeho síly vázala určitě, na měsíc s vysokou pravděpodobností. Kdyby se boje protáhly nad 3 týdny, německé letectvo by nemělo dost paliva na provádění nějakých operací. Němci sice měli letadla lepší než čs. armáda, ale bez paliva by jim byla k ničemu. Tanky byly horší kvality a pozdější verze III. a IV. byly ještě ve fázi prvního příjezdu k jednotce. Nevycvičené obsluhy by razantně snížily hodnotu tanku.
Převaha Němců nebyla zdaleka tak drtivá, a když se proti nim bránilo Polsko a Jugoslávie, dosáhli také dílčích úspěchů. Čs. armáda byla v té době stejně kvalitní jako německá a technologická převaha Němců nebyla zdaleka tak drtivá, jak je nám dnes předkládáno. Němci si blitzkrieg teprve osvojovali, vylepšovali jej podle obsazení Rakouska a ČSR, a i jejich technika dostala nový impulz ke zlepšení ukořistěním výkresů zbraní. Němci pro pozdější polské tažení získali v ČSR zbraně pro 40 divizí. ale těch 40 divizí navíc použitých v Polsku v říjnu 1938 ještě neměli. Převaha Němců v tancích je mýtus, který ještě musí vzít za své při dalším historickém zkoumání. K čemu je tank Tiger II bez paliva? Jen hromada šrotu. Převaha v letectvu byla eliminována počasím, Douhetovu teorii by německé letectvo nepotvrdilo. Ostatně morálka byla natolik vysoká, že bombardování Prahy nebo Brna by jen přivodilo zarytější odpor. Na objektivní diskuzi o možnostech německého letectva ještě nejsou zájemci o Mnichov 1938 připraveni, ale jsou přehnané obavy z letectva, a společně s tanky posuzovány rokem 1940 a nasazením proti Francii.

Šanci na úspěch čs. armády odrazit útok Německa hodnotím jako 30% (odhad). Šanci Německa uspět odhaduji na 70% jen díky mezinárodní situaci vytvořené Francií a Anglií. Jinak by šlo o vyrovnaný souboj s jen mírnou převahou Němců. Početní stavy vycvičených vojáků byly vyrovnané a civilisté by v konfliktu nehráli roli - a branci už vůbec ne. Počítali se jen vycvičení vojáci.

3. Místo 70 tanků typu II jsem mínil tanky typu III.

6. Tálibán měl už dávno prohrát podle počtů zbraní, USA mají naprostou technologickou převahu - a stejně prohrávají.

"Měli jsme bojovat" - tak argumentují experti s modrými knížkami, ti co způsobili, že mladí chlapci dnes neví co je vojna - pořádek, kázeň, kolektiv. Ti co z českého národa udělali na dlouhá léta houf který není schopen se domluvit ani ve chvílích kdy jde o vše. Místo vojáků máme fyzické trosky s břichy a propadlými hrudníky, feťáky a prostituty. Neukáznění grázlové co by fyzicky něco snesli to nevytrhnou, spíše naopak. Bůh s námi.
Měli jsme ale bojovat, za cenu strašných fyzických ztrát, devastace země by ti co by po tom masakru zbyli a dožili se porážky nacistů od Ruska měli na čem stavět, měli by národní hrdost. Ta nám chybí.