Moravec o Benešovi a podivný dnešek

Autor
Štítky

Koupil jsem si v levných knihách Moravcovu knížku "Špión jemuž nevěřili". Já ji někde mám, ale nemohl jsem ji najít a neberte to za tu cenu.

Takže desátá kapitola "Náš spojenec Francie", přibližně třetí stránka:
 
Československá zahraniční politika byla v Benešových rukou od samého vzniku republiky, a tím jeho zásluhou zcela soustavná. Byla založena na dvou hlavních Benešových "liniích": principu kolektivní bezpečnosti a principu nutnosti spoulupráce se Sovětským svazem. V roce 1924 Beneš podepsal v Locarnu s Francií smlouvu, která představovala klíčovou záruku československé bezpečnosti. Zároveň pevně věřil, že není možné dosáhnout v Evropě opravdové stability bez účasti Sovětského Svazu, na který se díval prostě jako na jednu z důležitých evropských velmocí, ne jako na rozsévače revolucí a hlasatele revolučních teorií. Beneš zůstal věrný těmto svým dvěma tezím až do konce, během půl druhého desetiletí evropských krizí, až do okamžiku, kdy první teze skončila na konferenčnéích stolech Mnichova a druhá v sovětsko-komunistickém puči o deset let později.

a na předposlední stránce té samé kapitoly:

Zpravodajská konference v roce 1937 byla pro mě prvním střetnutím se slepým poraženeckým duchem Francie, defétismem vyjádřeným rčením "všechno je lepší než válka", který nakonec prostoupil celou Francií.

---

Tady máte celý Mnichov jak na dlani.

Beneš byl určitě dobrý zákulistní pletichář, se vším tím šaškováním u francouzských zednářů, ale to ho taky limitovalo. Jednak nezvládal přímé konflikty, neuměl odhodit slušnost a jít tvrdě do konfliktu, když bylo potřeba. Jednak neurčil správně stav Francie, natož, aby ho předvídal, natož vymejšlel dlouho dopředu, co s tím, a hledal dlouho dopředu i jiné spojence.

Beneš si neprošel vnitropolitickým bojem až na vrchol, ale byl v podstatě jmenován, jakožto Masarykův korunní princ. To je blbej nápad i v podnikání. Pro porovnání Topolánek: toho vyštípali za to, co řekl (a oni jakoby špatně pochopili), když hodnotil lidi, kdo uhne a kdo neuhne. To dělaj ti, co neuhejbaj a chápou hru. Beneš uhejbal (a co teprve loutky Havel a Sobotka). Myslím si, že Beneš byl chytřejší než Topolánek, ale tohle pochopení ho nějak minulo. Topolánek je proti němu "street smart".

"Street smart" Stalin a Hitler, kteří se díky vyhraným konfliktům dostali z ulice až na vrchol. Proti nim Beneš neměl šanci, protože znali daleko víc triků, než on. - Moravec o Benešovi: "Byl v zajetí svého vlastního časného úspěchu. Tento úspěch způsobil, že dával přednost metodám, které tak úspěšně použil v minulosti, za první světové války, při versailských  jednáních, vedených podle diplomatických protokolů, a na gentlemanských mírových konferencích v letech dvacátých. Klíčem úspěchů v té době byl kompromis. Tyto lekce z minulosti, jeho pragmatický spíše než principiální postoj k problémům a jeho nechuť uvěřit, že některé odpůrce není možné přesvědčit logickým argumentem, nebyly dobrou přípravou pro jeho konfrontaci s Hitlerem a později se Stalinem."

(Nutno mít na paměti, že ty úspěchy byl jen v jednom poli. V diplomacii. Ne v konfliktech.)

--
Čte se to o Benešovi jak komplexní hodnocení a protože to psal šéf rozvědky, tak si můžeme představit, že takhle vypadala agenturní hodnocení osob. Taky, že se takhle hodnotili všichni, na koho se rozvědka podívala.

Beneš takováhle hodnocení evidentně sám nedělal, alespoň ne do takové míry, jaká byla potřeba a když to dostal od rozvědky, tak nevěřil. - Poslední věta kapitoly o Francii: "Později v Londýně mi prezident Beneš řekl, že přesvědčení, že nás Francie zradí, nabyl v prvních měsících roku 38."

Chyba !

Se zradou Francie se mělo počítat prostě vždycky, ne protože to byla Francie, ale protože každej spojenec může zradit až se situace změní. Z toho plyne, že se mělo vymyslet něco, co by to Francii prostě nedovolilo. Dovede si někdo představit, že by si USA troufly zradit Israel? Aha. Jak to ti židi asi dělaj?


Když jsem četl o francouzském defétismu, tak mi to zas připomělo děvkaře. Zaprvé - berete v potaz celou situaci. C-e-l-o-u. Ne jen kousek, co vás zajímá.
 Zadruhé - Přeci jenom. Je jedna ze základních věcí dávat pozor na to, jakou má ženská (vlastně kdekdo, zde Francie) momentálně náladu. Nemůžete sypat na holku zábavný či okouzlující řeči, když je zrovna vytočená z toho, co jí řekl fotr, matka či bejvalej. Když je nasraná, musíte vyjít z jejího nasrání. Když je ustaraná, tak z jejího ustarání. Když je utahaná z práce, tak z její únavy.

Prostě to dělat musíte.

To samý s Francií. Nálady francouzské populace, byly otázkou NAŠÍ národní bezpečnosti a jako takové se měly řešit. Beneš to nedělal. Nejspíš ho to ani nenapadlo.

Francouzům by vpád do Německa místo Mnichovské zrady ušetřil taky pár mrtvých a Hitlerův režim by se sesypal dokud byl ještě slabej. S pěti řádnými a sedmi záložními divizemi by se Němci nedokázali ubránit stovce francouzských divizí, jedno jak blbě by Francouzi bojovali. Prokázali bychom francouzům službu, pošoupnout je do války, kterou tak zbaběle nechtěli.

Průměrnejm Američanům se taky nechtělo do války zachraňovat Británii. Opozice proti válce byla obrovská. Jenže po USA jezdili mezi jinými i Fleming a Dahl (za Britskou tajnou službu) a dělali přednášky, aby aspoň trošku změnili nálady americké veřejnosti vůči válce s Británií po boku. Britové se svého spojence snažili ovlivňovat, i když byl přibližně stejněkrát větší než oni, jako Francie vůči nám.

Válku nakonec američanům vyhlásil sám Hitler, takže to vyřešil za Brity a bůhví, jestli ho k tomu nepošoupl někdo, komu přispívali Britové na živobytí či důchod. Když Britové byli schopni komplotovat, aby vtáhli do války třeba Řecko, tak co by ne USA.

Stejně tak Němci měli jako součást Zeleného plánu (útok na nás) rozvrácení Francie vnitřní krizí tak, že její armáda bude plně zaměstnána a neschopna války proti Německu. Rauschning ve své knize "Hitler mi řekl," napsané před válkou, taky rozebírá rozvratné metody, jak je nastiňoval Hitler. Cílové státy rozvracet zevnitř pomocí protichůdných kampaní. Kniha je možná podvrh, nicméně tak se to pak dělo. (Kdo pomyslel na naši dnešní "rozdělenou" společnost?)

I když vezmeme variantu, že za Hitlerem stáli američtí bankéři a anglické elity, kteří ho povzbuzovali ve válce proti (Francii a) Rusku, tak je zvela evidentní, že jestli byli schopni Hitlera podporovat a směrovat proti Rusku, tak by byli schopni zároveň oslabovat Francii. Podle vší logiky by to tak dělat měli a Francie skutečně byla před válkou rozvrácená.
-

Kdosi na PL popisoval, že vyučuje boj s nožem a že se ho někdo zeptal, co má dělat, když má nůž na krku. - Odpověď byla, že "to se už moc dělat nedá a že před tím udělal řadu chyb." - Než Beneš v prvních měsících roku 38 nabyl přesvědčení, že nás Francie zradí, udělal už řadu chyb. Udělal je proto, kdo byl a jak fungoval.

 Moravec o Benešovi: "Byl Masarykovi zcela nepodobný svým fyzickým vzhledem, povahovým založením, nedostatkem temperamentu a vášnivosti, svou dialektičností a snahou ke kompromisu, vždy a za všech okolností, i se zlem a zlými lidmi." "Pocházel z malých poměrů, byl to syn prostého rolníka. Jeho otec, známý svou ohromnou pracovitostí, dosáhl toho, že tři z jeho deseti dětí měli vysokoškolské vzdělání." "Oblíbené rčení jeho otce k synům studentům bylo «Musíte si pamatovat, až z vás budou páni, jak těžko se vydělává na chléb vezdejší.»"- a tak kluci v létě dřeli na polích. Benešova "pracovitost byla neúmorná, skoro nadlidská. Byl zvyklý pracovat každý den od brzkého rána do pozdního večera. Dopřál si jedinou přestávku - každodenní hodinovou procházku, a i k té ho paní Benešová musela často přinutit. Vedl velmi skromný život. Nikdy se nedotkl alkoholu, nekouřil a neměl rád zábavy a hlučné společenské recepce." "Byl, jak známo, malé postavy. Jeho chování bylo suché a pedantické, zřídka ovlivněné citem."
 Shrnuto: Byl to pracovitý, školometský pedant, který respektoval autoritu a znal jen to, co se naučil od otce a ve škole.
 To, že neměl rád ty zábavy a hlučné společenské recepce, to bylo proto, že se tam neuměl chovat a neuměl se tam chovat, protože nechápal neformální fungování lidí. Doma se muselo pracovat a pracovat a společenký život žádný. Chápání lidí mimo formální/pracovní kontext nebylo kde moc pochytit. Přemachrovávací hry v neformálním styku nebylo kde trénovat, pozorovat, odkoukat.

 To mu chybělo, aby správně předvídal chování ostatních. To by pak třeba věděl, že smlouvy jsou cár papíru. Jak nám to pěkně vysvětlil Dexx ve svém komentáři a la Konrad Lorenz. Samičky mají zájem=samičky serou na to, co přísahaly při svatbě před lidmi a bohem, když je přemůže nadrženost, nuda, zamilovanost, možnost polepšit si nebo strach z blížící se menopauzy a smrti - a je jedno, co jste pro ni před tím udělal a obětoval. - Jaký je rozdíl samiček (pro dámy samečků, je to to samý i z druhý strany) v porovnání s Francií? Žádný. Francie prostě nechtěla jít do války, tak jí bylo jedno, co ráda slíbila plna dobrých úmyslů o patnáct/dvacet let dříve, v době, kdy jsme ji pomáhali, když krvácela v zápasu s Německem nebo za to ještě cítila vděk. -
 Dexxovo hezké vysvětlení, že je úplně normální, že samičky jednají ve svém nejsobečtějším zájmu a co by samečka neodkoply, když se jim už nehodí, znamená automaticky vyvázání samečka z povinností vůči samičce, když se to zase nehodí jemu. - Na co se přemáhat loyalitou, vůči někomu, kdo vás kopne do prdele, při prvním větším průseru. Dexx měl štěstí, že se nestalo nic, co by pro tu jeho bylo dostatečným důvodem ke zradě. Československo mělo smůlu, že u Francie se ten důvod objevil.

 Druhou smůlu mělo, že se na tu možnost vůbec nepřipravovalo. Ani zpětně se to neřeší. Ve všech debatách o Mnichovu se opakuje a vrací pořád dokola debata o tom, jestli jsme se, v zoufalé situaci (s nožem na krku), měli bránit, jak jsme byli zrazeni, ale ne KDE (KDY) se doopravdy stala chyba a kdy naposledy se ještě něco dalo udělat, aby se celej Mnichov ani nestal. Přitom TO je ta debata, která se má vést.
 Katastrofa Mnichova se stala léta před tím než k Mnichovu došlo. 

 Mnichov byl náš nůž na krku. Měli jsme zbaběle (chytře) utéct, když jsme viděli pohnout se nějaký stín v průchodu jednoho z domů? Měli jsme do té ulice vůbec nezabočovat? Měli jsme si vzít taxíka? Měli jsme jít domů za světla? Měli jsme si pořídit nůž či pistoli? Měli jsme trénovat nějakou sebeobranu? Měli jsme se víc angažovat pro stranu, co má bezpečnost na prioritu? Měli jsme odmítnout Masarykova chráněnce jako nevhodného kandidáta? - To jsou ty pravé otázky o Mnichovu. Otázky jak se nedostat do situace, kde budeme mít nůž na krku. (Komunisti samozřejmě místo analýzy hlásali, že jsme se měli přimknout k SSSR, i když to byla možnost spíše teoretická.)
 
 Beneš (a před ním Masaryk) měl samozřejmě dělat to, co dělal. Ale navíc se cynicky připravovat na další varianty a bedlivě střežit, když Francie udělá krok vedle.

Bohužel, ve srovnání Mnichova s dneškem vypadají rozdané karty ještě hůř. Nemáme armádu. Nepřítel ano. Země je vnitřně rozdělená. Zrádci se už připravují na zradu a přeběhnutí, protože si ve svý integrální hlouposti myslej, že se po nich bude chtít jen 5 modliteb denně. Defétisti na západě se hihňaj, jak jsou na tom blbě nebo ani nechtějí přemýšlet o tom, kam to všechno vede. Vlastenci tam jsou jak bičovaný a poplivaný Kristus táhnoucí svůj kříž posmívajícím se davem.
 Pátá kolona se tu u nás buduje šíleným tempem a představitelé státu to buď popíraj nebo přímo organizujou. Skutečnou armádu v Evropě mají Rusko, Turecko, Británie a částečně Francie, Polsko a Němci. Naši oficiální spojenci jsou ještě defétističtější než předválečná Francie. Vystoupení Řeporyjce vypadá, jakože má Rusy připravit o zbytky sympatií k nám. Kusy naší tajné služby asi ještě fungují, ale jiné jsou ve stádiu klinické smrti v lepším případě, nebo jedou přímo proti nám. Vedou se proti nám akce jako Minář a jeho parta. Aspenovská chobotnice strká chapadla všude kam chce. Na západě nás nenávidí, že nechceme jejich lidskej odpad, kterýho maj sami plný zuby a my jim připadáme jako ta správná sousedova rohožka, pod kterou ho aspoň trochu vysypat - zatímco havloidi a eurohujeři nás chtěj podřídit ještě trošku víc, aby ze západu dostali pochvalu a cukříček. A tak dále, a tak dále.

"Co dělat?" - Jak se kdysi ptával soudruh Lenin? Ten byl taky dobrý analytik, navíc sám ve svém koutku a ne s celým aparátem tajné služby. - Jaktože nikdo neví, co dělat?

 Nepřijde vám to divné, že jsme měli tolik pečlivě vyškolených soudruhů s tou pravou marxisticko-leninskou průpravou? Soudruhů, co měli nastudováno, jak analyzovat společnost i situaci, věděli, jak se dělaj revoluce a mění společnosti... a výsledek je jedno velké hovno?
 Nějaký rozbor situace? Nějaký plán činnosti? - Nic. Prázdno. Ticho. Přitom vzhledem k počtu vyškolených by to mělo znít ze všech stran. - Jak to kdo vysvětlí? Že by na ty přednášky chodili samí tupci, co sice uměli odpapouškovat co se jim řeklo, ale hlubší pochopení jim unikalo? No vzdledem k tomu jakej je komunismus idiotská teorie i to je jedna z možnstí. Samozřejmě, že ne všichni na to věřili, ale co to vypovídá o jejich charakteru taky žádná sláva.

 A co ti soudruzi svazáci a la Pajerová, co podle oficiální pohádky jakoby brilantně analyzovali ekonomickou situaci země v roce 1987 - teda aby objevili, co se vědělo v každý hospodě a za co se, v padesátých letech a při troše smůly, dalo i skončit na popravišti.
 Svým geniálním úsudkem, používajíc svých rozsáhlých životních zkušeností 18-23letých cucáků, připravili revoluci (co nikdo jinej nedokázal), přesně vědouc všechny kroky dopředu, rozložení sil ve straně, vládě, mezinárodně i v tajných službách.
 Jako kdyby to viděli v křišťálové kouli a věděli dopředu, že se režim nebude najednou chovat, jak se systematicky choval doteď, a vyhráli nám svobodu či "svobodu"- samozřejmě ve spolupráci s chartisty-juniory Dientsbierem a Bendou jejichž brilantní, až geniální mozky nás nepřestávají udivovat posledních 30 let, vždy když otevřou pusu. - Jinými slovy, tihle blbci, že měli nějakej hlubší vhled, co ostatní ne? Konexe a napojení určitě, ale osobní kvality žádný.
 Navíc ještě před pár lety mainstreem vyprávěl, že charta o revoluci dopředu nic, ale vůbec nic nevěděla. Diensbier junior to musel před fotrem tajit a jestli mu to špitnul, ten to švárovi Vencovi zatajil. (Na jaký pitominy se dá věřit, že.)

 Pajerová & her revolution boys, ti by měli přece, jeden vedle druhého, vyseknout brilantní analýzu, co se děje. Protože přesně tohle už jednou udělali. To je přeci momentálně oficiální verze, které všichni věříme.

 Meli by prokouknout Sorose jak prokoukli Jakeše a změnit režim, z pozice jeho aktivního dorostu. Oni ne. Mlčí, přitom jsou to pořád takoví svazáci v těch různejch podivnejch neziskovkách, funkcích, úřadech a univerzitách. - Jakoby se jejich revoluční genialita kombinovaná s magickými schopnostmi a samozřejmě s mravností a ryzím charakterem, jaksi vyčerpala a podruhé už to nezvládají. Ba je to ani nenapadne a říkají nám, jak se máme dobře. 


 Kde je chyba? Jaktože ta metoda tak skvěle fungovala Beneše a Mnichov (Osoba přesně odpovídá tomu, jak se pak chovala) ale když ji aplikujeme na revoluci, tak nám lidi najednou dělaj úplně jiný věci, než by mělo odpovídat jejich charakteru a obráceně. Jejich charakter vůbec neodpovídá jejich chování - ale přitom charakter JE chování, protože podle chování poznáme charakter.

 Proč to jednou tek krásně zapadá a podruhý je to jako když skládáte puzzle několika různejch obrázků. Metoda by přeci měla fungovat/nefungovat stejně, za Mnichova, Února, Listopadu, dnes i na budoucnost.

 Věřit na konspirační teorie a kopírovat moravcův přístup prostého shrnutí faktů, tak to hned vypadá, že svazáci-revolucionáři nikdy neměli schopnosti, které by na revoluci tehdy potřebovali. Jsem sám, komu to tak přijde?

 Naštěstí nikdo z nás v tajných službách nikdy nedělal, ani o nich nikdy neslyšel, takže máme šťastnou jistotu, že žádné konspirace nejsou, nikdy nebyly a nikdy nebudou, nemusíme nic řešit a můžeme se těšit na jistě skvělou budoucnost. Protože kdyby ne, tak by to byla docela hrůza.

Hodnocení
Průměrný počet slepic: 5 (6 hlasů)

Komentáře

Tak nějak...

Zatím bez slepic

Čísla jsou to hezká, jen Vám trochu nesedí. Proti nám mělo Německo připraveno letadel 1 200, my v první linii 826, naše Bk-534 nikdy kanón nenosily, v září 1938 nebyl ještě operační Bf-109 s kanónem, Pl děl měla naše armáda cca 450 atd., atd.
Ale milí pánové, nějak jste opomněli, že já vůbec nepsal nic o vyprášení Hitlerova kožichu! Já jen tvrdím, že hlediska celkového vývoje by naše obrana Němce pocuchala podstatně více, než březen 39! A to je celé. Můžeme se samozřejmě hádat o kvalitách tanků, palebné síle divizí, o našem generálském sboru. Můžeme tvrdit, že se žádné zbrojovky díky blitzu, nepodařilo zničit, kromě těch, které odjely za Ural :) Můžeme ronit slzy nad tím, jak bychom byli biti, ale bránit jsme se mohli! Ano, Mannerheimova linie byla proražena, ale co to SSSR stálo? Ano, SSSR měl armádu v roce 1938 v rozkladu, že předvedli Japoncům takový blitzkrieg, po kterém do konce druhé světové přes sovětské hranice nestrčili nos :) A tak dále, a tak dále :)

Zatím bez slepic

In reply to by Hejtman (neověřeno)

Trvalý odkaz

větroně a dětské draky, to jsem netušil.
Fakt netuším, odkud jste si ta čísla vycucal.
A oba s Gerdem zcela ignorujete zcela odlišný způsob boje Wehrmachtu, pro který už byly jeho jednotky cvičeny a na který našla odpověď až RA, před ní nikdo jiný.

Zatím bez slepic

Pokud si přejete, můžeme klidně přejít na konfrontační tón a místo diskuse se začít hádat. Vy tvrdíte, že Vaše čísla nikdo nezpochybnil, já tvrdím, že některá jsou nesprávná. Operujete tabulkovými stavy divizí bez ohledu na skutečnost a tím dokládáte obrovskou převahu Wehrmachtu, vynecháváte na naší straně zbraně, které se Vám nehodí do počtů... Pokud netušíte, odkud jsem si vycucal čísla o počtech našich letadel, doporučím Vám studijní materiály, třeba seriál časopisu Letectví a kosmonautika z roku 1988: Vojenská letectva v době mnichovské krize.

Zatím bez slepic

In reply to by Hejtman (neověřeno)

Trvalý odkaz

Luky a šípy? Anebo rychlopalné krumpáče a dalekonosné lopaty? Nejsem si vědom.
Údaje jsem čerpal od vystudovaného historika, který mi je dodal z ověřených pramenů, jichž užíval při vykonávání zkoušek na VŠ, nikoli od socialistických soudruhů politruků, kteří do počtů letadel počítali i náhradní díly v regálech civilních skladů.

Zatím bez slepic

Počet luků a šípů u armády RČS neznám, jsem ještě mlád a nezkušený. Ale vím třeba o zhruba 300 000 manlicherovkách, ze kterých se jistě střílet dalo, které ve Vašem výčtu jaksi chybí. Velmi rád bych viděl ty prameny používané při zkouškách na VŠ. Nepletete si náhodou rozdíl, mezi prameny a literaturou?

Zatím bez slepic

In reply to by Hejtman (neověřeno)

Trvalý odkaz

zřejmě opakovaček z produkce fy Mannlicher, to by mělo být co? Němci neměli pušky?
Nebo by byly tyhle křápy rozdány ženám a dětem? Nějak netuším, jaká je vaše představa o válčení. Mít 300 000 pušek bez vojclů v uniformách, bez výcviku, bez týlového zabezpečení a fungující logistiky je celkem k hovnu, vážený pane. Rozhodně to nezastaví užití těžkých zbraní proti nedostavěným bunkrům bez výzbroje.

Zatím bez slepic

In reply to by Hejtman (neověřeno)

Trvalý odkaz

Opravdu jsem nevěděl, že naše zbrojovky mohly odjet za Ural :)
Bavili jsme se o Němcích a ČR. Ne o Japoncích v Mandžusku a fenomenálním Žukovovi tamtéž. Japonci nejsou Němci, měli odlišnou taktiku i výzbroj. Poněkud horší. Mateřskou zemi daleko. Pro evropské válčiště to nic nedokazuje. To už není k věci.

Zatím bez slepic

In reply to by dexx (neověřeno)

Trvalý odkaz

Bavili jsme se o Němcích a RČS, vy jste do toho zapletl francouzské a polské zbrojovky, já přidal sovětské :) Vy jste psal o rozkládající se armádě SSSR konce třicátých let, já napsal o jejích úspěších :)

Zatím bez slepic

In reply to by Hejtman (neověřeno)

Trvalý odkaz

Vy jste tvrdil něco o zbrojovkách, vyhozených do vzduchu, já odpověděl, že ve Francii nebo Polsku ani jednu zbrojovku nevyhodili do vzduchu. A s tím přemístěním našich zbrojovek za Ural...:)))

Nepsal jste o úspěších, jen o úspěchu. A ne proti Němcům, naopak úspěch po napadení SSSR slavili oni. :) Takže jako argument, který popírá stav Rudé armády, mimo.
To, že Rudá armáda byla po Stalinových čistkách rozložena, je nezpochybnitelný historický fakt. Zkuste si něco přečíst ;)

Zatím bez slepic

In reply to by dexx (neověřeno)

Trvalý odkaz

Já čtu, děkuji. Už jste si něco přečetl Vy o našem těžkém dělostřelectvu ve službách Wehrmachtu? :)
Že ve Francii, či Polsku nevyhodili zbrojovku do vzduchu (Opravdu? Ale sám nevím...) je jedna věc. Ale co to vypovídá o nás, když se válka jaksi nekonala? :)

Zatím bez slepic

Jsou tam závažné chyby. Především Pzkw II není nějaký hodnotný tank. Byl projektován jednak jako průzkumný a cvičný, jednak jako dočasná náhrada za dosud nevyvinuté tanky Pz III a Pz IV. Papírově to vypadá úctyhodně, ale skutečnost byla diametrálně odlišná. Německé tanky jako reálnou bojovou hodnotu můžeme pominout, to je pohádka!
No a motorizace německých divizí je stejná iluze. Žádná nebyla! Německá armáda byla v říjnu 1938 motorizována z pouhých 10-15%, zatímco ta čs ze 40%.
Nu a BF 109 A-D ještě nedosahovaly kvalit ani spolehlivosti Bf 109E.

Disponibilní pohonné hmoty, náhradní díly a munici, včetně problematické dopravy k bojovým jednotkám jsou také pominuty. Bojová hodnota Wehrmachtu z října 1938 je nadsazena nad skutečný stav.

Možná bychom Hitlerovi jen pocuchali kožích, ale určitě natolik důkladně, že by se na další dobývání Evropy nezmohl.

Zatím bez slepic

Asi dost ztuha.
Zásadní kvalitou bylo, že měl nějakou palebnou sílu, byl rychlejší, než pěchota, a chránil střelce před ručními zbraněmi. To v součtu s nasazením podpůrné palby z lehkých polních děl a minometů na prolomení tzv. opevnění bez vybavenosti těžšími zbraněmi úplně postačovalo.
Počty motorizace máte v odkazu rovněž. A jsou to čísla, která nezpochybňuje vcelku nikdo.

Zatím bez slepic

Zpochybňuji ta čísla. Napsat 1200 tanků bez uvedení typů je k ničemu. A typy III a IV nebyly v říjnu 1938 ještě bojově nasaditelné. Chybělo vše, včetně náhradních dílů. Tanky mají smysl v otevřeném poli, ne v horách a městské zástavbě. Opevnění mělo pouze poskytnout čas k mobilizaci, pak byl v plánu manévrový boj. Nebuďte v zajetí francouzské strategie sezení v Maginotově linii. Čs armáda si slabiny opevnění dobře uvědomovala a počítala s nimi. Jasně, když jsme zůstali sami, moc šancí jsme neměli, ale Poláci by zabrali Těšínsko :-) a Spiš. Slováci by bojovali s Maďary na jižním Slovensku a zakarpatské Ukrajině (tam příliš horliví Maďaři dostali lekci 14. března 1939), takže uvažujme jen Wehrmacht a technickou nespolehlivost počátečních typů. Tvrdím, že značná část těch slavných tanků a letadel by se porouchala hned na počátku.
Ta čísla jsou iluzorní, neberou v úvahu všechny ostatní okolnosti, především logistiku a technickou spolehlivost. Na papíře vypadají hrozivě, ale opravdu to není všechno.
Naše debata je stejně akademická, události se staly, jak se staly, a už s tím nic neuděláme.

Zatím bez slepic

Vy jste bojoval v německých tancích? Hodláte útočit na diskutující, nebo seriózně diskutovat? V roce 1938 cca 80% německých tanků nesplňuje Vaše požadavky: Nemají dostatečnou palebnou sílu, nechrání osádku před ručními zbraněmi. Palba lehkých polních děl a minometů na řopíky? Proboha na co? Můžete jejich nátěr oťukávat i jinak :)

Zatím bez slepic

In reply to by Hejtman (neověřeno)

Trvalý odkaz

řopíků a pak dáme řeč, ano? Tohle fakt nemá cenu.

Zatím bez slepic

Nastudováno, dejme řeč :)

Zatím bez slepic

In reply to by Hejtman (neověřeno)

Trvalý odkaz

stropy lehkého opevnění typu 36? Jak byly vyřešeny nedostatky v podobě nedodaných kovových části bunkrů. Dveře, střílny, otočné věže, pozorovací zařízení?
Kolika zásahům jaké munice do totožného místa měl strop bunkru odolat?

Průměrný počet slepic: 4 (2 hlasů)

Gerde, co pořád máte s těmi pohonnými hmotami? Když se neválčí, nejsou jich potřeba kvanta. Ještě zamrzlý v čase. Myslíte si, že v případě konfliktu by pohonné hmoty Němci nedoplnili, že neměli zdroje??
Jinak, čísla o výzbroji hovoří jasně.
Opakuji, jsme v roku 38 ne v roku 40. Před Hitlerem nestojí ani Francie ani SSSR, ale Československo.

Už nevítězíte, zaplaťpánbu, jen byste cuchal Hitlerovi kožich, aby nedobýval Evropu. Jak byste to udělal? Naše neexistující protiletadlová obrana by sundala každé druhé letadlo? Padlo by 100 000 Němců??? Asi sotva. Naopak, továrny by chrlily nové zbraně a příliv branců byl v té době neomezený.

A zase neberete v úvahu čas. Navíc, žádné ztráty nezabránily islámu v expanzi. Ani fašismu by nezabránily. Polsko by padlo, (přes vaše polské úspěchy - úspěch by byl, kdyby se ubránilo) tak jako tak a ve stejném čase. Možná dokonce dříve.

Zatím bez slepic

In reply to by dexx (neověřeno)

Trvalý odkaz

Mít zásoby a dokázat je přepravit k bojovým jednotkám jsou dvě rozdílné věci. Technická spolehlivost německých (ale i čs) tanků je pominuta úplně. Příklad anschlussu Rakouska ukazuje, kam dojely ty slavné německé tanky. Do Linze, a to po nich ani nikdo nestřílel. Z Pzkw II nebylo nutné mít strach.
V případě války by Hitler přišel o své vycvičené jádro armády. Vystavět novou by mu zabralo čas. Zbyli by mu jen ordneři, které by čs. jednotky rozprášily, viz Moravská Chrastová a 500 ordnerů. https://www.idnes.cz/pardubice/zpravy/ordneri-rok-1938-mnichov-moravska…
Ztráty nezabránily ve vítězství ani Vietnamcům. Ale útočník musí mít zdroje k doplňování a čas. A čas Hitler neměl, potřeboval rychlé vítězství, jinak by jej Schacht a část důstojníků svrhla. V 1938 ještě ne všichni Němci věřili v Hitlera.
No nic, stalo se, a Anglie a Francie se s těmi čs zbraněmi, které měly bojovat proti Hitlerovi, setkaly o dva roky později. Zejména Francouzi by měli být označeni za významného viníka WWII.

Zatím bez slepic

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

Kdyby, jak by to bylo... Jedny ordnery rozprášili. Tehdy to ještě nezačalo. Jak víte, že by rozprášili celé pohraničí??? Německo za kopečky, stačilo dodat velitele a kvalitní zbraně. Proudily by desetitisíce dobrovolníků z Německa. U nás by se konal jugoslávský nebo syrský scénář. A do toho útok armád tří států zvenčí. Jo, vy byste vítězil...
Co se týče vašich slavných tanků, srovnejte je s počtem a kvalitou čs tanků. Jste si jist, že by do Lince dojely?? ;)
Hlavní bylo letectvo. Víte, co to byl střemhlavý bombardér Štuka? V té době nejlepší bombardér na světě.

Zatím bez slepic

In reply to by dexx (neověřeno)

Trvalý odkaz

V letech 1936 až 1938 běžela produkce předsériových letounů a první sériové verze Ju 87A. Letouny této verze byly poprvé nasazeny již během občanské války ve Španělsku a z první linie je německé letectvo vyřadilo ještě před vypuknutím druhé světové války. Jojo, bombardér natolik dobrý, že si ani nezabojoval proti Polsku.
Opakuji, v roce 1938 měl Wehrmacht ještě spoustu technických problémů a potřeboval další vývoj, aby z nich teprve vytvořil ty hrozivé stroje, kterými zde mnozí argumentují. Ale v říjnu 1938 ještě nic z toho neměl!

Zatím bez slepic

In reply to by dexx (neověřeno)

Trvalý odkaz

Co máte stále s tím vítězstvím? Já o něm nikde nepsal.
Srovnávejme tanky: Jsem si jistý, že by do Lince dojely, když ve službách Wehrmachtu dojely až k Leningradu :)
Štuka v roce 1938 nejlepší bombardér na světě? :D Myslíte těch cca 120 strojů s nosností 250Kg pum (pokud nerezignujete na obranu zadním střelcem)? Ten letoun, který při zkouškách na podzim 38 netrefil stojící řopík nabílený vápnem? :)
Mimochodem, k nám proudily také desetitisíce dobrovolníků :)

Zatím bez slepic

In reply to by Hejtman (neověřeno)

Trvalý odkaz

Ale do Leningradu německé tanky jely až o 3 roky později a jiné typy, III a IV, zatímco proti ČSR by jely typy I a II. A ty Němci sami vyřadili. Ostatně počet technických závad letadel německých (i sovětských!) proti Polsku ukazuje, že pouhý provoz vyřadil více tanků a letadel než nepřátelská palba.

Zatím bez slepic

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

Nerozumíme si. Já myslel československé Lt-35 ve službách Wehrmachtu, které dojely k Leningradu, takže do Lince by to jistě daly také :)

Zatím bez slepic

In reply to by Hejtman (neověřeno)

Trvalý odkaz

Asi myslíte Lt-38, kterého bylo v říjnu 1938 k dispozici jen pár kusů (a ještě k tomu pouze v závodě, čs armáda je nikdy nepřevzala a Wehrmacht si první objednávku 150 ks vyzvedl přímo ve výrobním závodu).
Lt-35 měl komplikovaný a poruchový podvozek, ale bojoval v Polsku a 155 ks bojovalo proti SSSR, kde se už ukázala jejich nedostatečnost oproti lepším typům. Lt-35 měl kanon ráže 37 mm, 80 ks munice, a na Pzkpfw II s kanonem 20 mm s pancířem 14,5 mm na čele korby i věže nebo typ I s kulomety bohatě stačil. A na pojíždění na českém území také. Ostatně byly míněny jako mobilní záloha na zahrazení průlomu v obraně řopíků.
Pzkpfw II měl spotřebu na silnici 65 l/100 km, v terénu 105 l/100 km, a dvě vnitřní nádrže s celkovou kapacitou 170 l.
Ale dejme tomu, že by je Hitler skutečně nasadil proti čs armádě v říjnu 1938 a zaútočil na jižní Moravu tanky Pzkpfw II (a I). Tanky by musel Wehrmacht přepravit po železnici do Vídně a odtud už by musely po vlastní ose, protože si nedovedu představit skládání tanků z vlaku blízko čs hranic bez protiakce čs dělostřelectva nebo letectva. Takže Vídeň Bahnhof, protože dopravit tanky jen o pár km dál vlakem po další trase nemá smysl. Trasa Vídeň - Mikulov má 87,3 km. Na českých hranicích by tanky musely doplnit palivo někde mimo dostřel protivníka. Ne, nebylo možné provést překvapivý útok tanky na jižní Moravu. Čelo útoku by museli být pěšáci s pozdější podporou tanků, ale ten první úder by provedla pěchota.
Podobně na severu. Němci by museli provést přepravu tanků do Opole a odtud do stanice nejspíše Kędzierzyn-Koźle. Odtud by útočili na Opavu nebo Bohumín, přibližně 65 km po vlastní ose. Tanky by opět musely doplnit palivo před čs hranicí.
Pak chvilka manévrování v oblasti řopíků a nepřímé palby děl a došlo by palivo, nebo by se tanky musely stáhnout a doplnit palivo v zázemí.
Ne, Hitlerovy tanky v říjnu 1938 limitoval malý dojezd a malá odolnost pancéřování. Verze a a B měly mimořádně poruchový podvozek, teprve verze C vyráběná od 1937 měla lepší podvozek a teprve od jara 1938 měla přídavný plát 20 mm na čele korby, protože zkušenosti německých tankistů z prvního skutečného bojového nasazení během občanské války ve Španělsku ukázaly, že PzKpfw II je v poli do značné míry deklasován protivníkovými tanky se silnější výzbrojí i pancéřováním. http://www.panzernet.net/panzernet/stranky/tanky/pz2.php?url=tanky/pz2…
Do března 1940 vzniklo asi 1100 ks Pzkpfw II verzí A ,B i C. Předsériové verze a1 až a3 bylo celkem 35 ks, b 20 ks, c neznáme (odhadem 10 nebo 20 ks). Už při útoku na Polsko se PzKpfw II ukázal jako dobrý průzkumný tank, ale na bojové použití jeho 20 mm kanon nestačil. https://www.fronta.cz/lehky-tank-pzkpfw-ii-sdkfz-121 . Na Polsko útočilo asi 1000 Pzkpfw II.
V době Mnichova měl Hitler údajně 2400 tanků proti 400 čs tankům. Ohromující číslo. Když se na ně podíváme blíže, zjistíme, že drtivou většinu tvořily Pzkpfw I a ty byly neškodné. Nevhodné k boji je pokládali i Němci. Druhou část tvořily Pzkpfw II raných verzí, s poruchovým podvozkem, slabým kanonem 20 mm a mizivým dojezdem. Typy III (70 ks od června 1938) a typy IV (50 ks dorazily těsně před Mnichovem) teprve dorazily k jednotkám, které se s nimi seznamovaly a odstraňovaly počáteční potíže, takže je můžeme jako bojovou hodnotu v bleskové válce pominout.
Hitlerova tanková síla byla v říjnu 1938 iluze! Ten hochštapler předvedl stejné divadlo jaké předváděl na přehlídkách a ukazoval se silnějším než ve skutečnosti byl. Teprve otestování německé tankové hrozby ve skutečném boji by ukázalo, že tanky ještě neměly bojovou hodnotu.
Čs tanky v počtu 400 kusů měly 70 tančíků vzor 33 a zbytek byly Lt-34 a Lt-35 s kanonem ráže 37 mm. Souboj čs tanků s Pzkpfw I a II by dopadl jednoznačně vítězstvím čs tanků. Tedy pokud by se i čs tankům neporouchal podvozek. Pzkpfw I i II byly zranitelné i polním dělostřelectvem. Pokud by se prodíraly horami v Sudetech, poruchový podvozek I a II opotřebovaný horským terénem by pravděpodobně v boji selhal. Nebo ještě na cestě a blokoval dopravu přes hory.
Ne, Hitlerovy tanky nebyla bojová síla budící v říjnu 1938 respekt. Jde o mýtus bez reálného základu. To nebyly typy III a IV, které se prodraly Ardenami.
Čs. generálové navíc dobře chápali, jak „blesková válka“ funguje. V září 1938 dokonce bylo u Ješína provedeno komplexní cvičení zaměřené na obranu proti této taktice, jež potvrdilo, že se jí dá bránit celkem snadno a efektivně, když obránce ví, co má čekat. Náčelník čs. generálního štábu Ludvík Krejčí to dobře shrnul lakonickou otázkou, která opravdu nepotřebuje komentář: „Co vlastně budou Němci dělat, když Blitzkrieg selže?“
https://echo24.cz/a/SUwM3/osm-mnichovskych-mytu-jaky-byl-vroce-1938-sku…

Průměrný počet slepic: 4 (2 hlasů)

In reply to by dexx (neověřeno)

Trvalý odkaz

Proboha jaká neexistující protiletadlová obrana? Slabá, to ano, ale stále je to téměř 500 PL děl, 326 stíhaček a PL kulomety. V Polsku německé ztráty na zničených a poškozených letounech byly 25% nasazeného stavu, při polovičním stavu stíhaček na polské straně!

Zatím bez slepic

In reply to by Hejtman (neověřeno)

Trvalý odkaz

Kde máte počet německých letadel sestřelených v přímých soubojích nad Polskem? Kde máte počty nasazených bojových prostředků? To nebyl ani náhodou pouhý dvojnásobek polských stavů, jak psal Gerd.
Ad ČSR:
Těch PL děl byla polovina a byly použity převážně na clonu kolem ´Prahy. Zbrojovky si pořizovaly PL kulomety z vlastních zdrojů.

Zatím bez slepic

Například ve výše zmiňovaném seriálu L+K.
Ad PL dělostřelectvo: https://delostrelectvocsarmady1918-1939.estranky.cz/fotoalbum/protileta… zde máte počty. To, že Oerlikony jsou dobovou terminologií nazývány velké kulomety proti letadlům, neznamená, že se ve skutečnosti nejedná o kanóny! Předpokládám, že víte, že útočná vozba armády RČS nejsou žebřiňáky?

Zatím bez slepic

In reply to by Hejtman (neověřeno)

Trvalý odkaz

byly zařazeny do PLO, já tvrdím, že 500 kusů PLO na území o rozloze 128 000 km2 je chabý pokus o tragikomedii. Víc k tomu nemám co dodat. A jestli střílejí kulomety nebo kanóny je v takovém případě úplně jedno. Spočítejte si délku pochodových proudů armády o síle nějakých 300 000 kusů (ani ne polovina počtu u bojových útvarů), jestli víte, co to je, a počítejte, že k postřelování při útoku jediným letadlem (chacha) potřebujete na každý km aspoň jeden TK nebo RPK.
Zjistíte, že melete hovna.

Průměrný počet slepic: 4 (2 hlasů)

Nepsal jsem nikde o dvojnásobku stavů polských bojových prostředků. Vlastně jsem o Polsku psal velmi okrajově. Většina vyřazených letounů Luftwaffe padla technickými závadami.
Němci při válce proti Polsku použili 2085 letadel. Polští piloti sestřelili 137 nepřátelských letadel. https://www.valka.cz/537-Invaze-do-Polska
Němci měli také velké ztráty tanků ve Varšavě. Také se poučili, že PzKpfw I a II jsou nevhodné pro použití na frontě a proto je všechny nahradili těžšími PzKpfw III a IV. V říjnu 1938 Wehrmacht teprve typy III a IV zaváděl.
Německé obrněné jednotky zahrnovaly 7 (1., 2., 3., 4., 5., část 10. a Kempf) obrněné divize, 4 lehké divize (1., 2., 3. a 4.) a 4 motorizované pěchotní divize. Obrněné složky měly k 1. září 1939 měly 1445 PzKpfw I, 1223 PzKpfw II lehkých tanků a 98 PzKpfw III, 211 PzKpfw IV středních tanků. Navíc měly k dispozici 215 velitelských tanků a další obrněná vozidla včetně 202 ex-českých PzKpfw 35(t) a 78 PzKpfw 38(t). Kromě tanků bylo k dispozici 308 těžkých obrněných aut (Sd.Kfz.231/232/263), 718 lehkých obrněných aut (Sd.Kfz.13/14 a Sd.Kfz.221/222) a dalších 68 Sd.Kfz.251 středně obrněných transportérů.
Wehrmacht ztratil 993 až 1.000 obrněných vozidel, 370 až 400 děl a houfnic, 697 letadel bylo zničeno či poškozeno a 11.000 motorových vozidel. Podle německých zdrojů bylo jen 89 PzKpfw I, 83 PzKpfw II, 26 PzKpfw III, 19 PzKpfw IV, 5 velitelských tanků, 7 PzKpfw 35(t) a 7 PzKpfw 38(t) zcela zničeno.
Většina ztrát připadá na vrub technických závad! Lze odhadnout, že v říjnu 1938 by byl počet závad Wehrmachtu v hypotetickém boji o Sudety shodný.

Stále vidíte německý Wehrmacht z roku 1938 ve světle výsledků z roku 1940. Jde o dvě zcela rozdílné úrovně!

Zatím bez slepic

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

Napsal jste, že německé a polské letectvo mělo během obsazování Polska prakticky stejné ztráty, ovšem při nasazení dvojnásobného počtu letadel.

Průměrný počet slepic: 4 (2 hlasů)

A kde jsem psal, že "německé a polské letectvo mělo během obsazování Polska prakticky stejné ztráty, ovšem při nasazení dvojnásobného počtu letadel"? Nikde nic takového nevidím.

Průměrný počet slepic: 4 (2 hlasů)

In reply to by Gerd (neověřeno)

Trvalý odkaz

může technickou závadou zcela zničit něco takového, jako je tank. 40 tun železa. Tohleto fakt nedávám. Jinak ty ztráty jsou v součtech nasazených kusů doslova směšné. V době, kdy jsem cvičil v ČSLA, jsme měli směrné číslo ztrát - pochopitelně bez ztrát v boji - 3 %! A to jsme týden hnípali na Doupově.
Ještě trochu definice - jako "ztráta" se užívá definice stavu, kdy vozidlo nemůže pokračovat v jízdě, což také znamená u auta např. defekt kola, anebo zamrzlý palivový filtr a banda hlupáků okolo, kteří nevědí, jak jej rozmrazit...

Průměrný počet slepic: 4 (2 hlasů)

Stačí technická závada podvozku a tank se stane nepohyblivým. Možná se dá později opravit, ale ne rychle. Obvykle je třeba jej odtáhnout a mít k dispozici jeřáb na opravu. A takový tank už v bitvě nebojuje.

Průměrný počet slepic: 4 (2 hlasů)
Trvalý odkaz

a stovky milionů lidí v Evropě si oddychlo, že zlatá neděle se obešla bez muslimského vraždění. I bez koled, stejně byly na ústupu a náš životní styl nebudeme měnit.

Zatím bez slepic

Ještě není pondělí.

Zatím bez slepic

Isa ben Myriam (česky Ježíš, syn Marie), je jedním z muslimských proroků. I pro muslimy je jeho narození svátkem.

Zatím bez slepic

Spory Hjalmara Schachta s Hitlerem ohledně vyzbrojování a zadlužování https://tn.nova.cz/clanek/magazin/historie/kalendarium/hjalmar-schacht-…
Schacht se před Mnichovem 1938 spojil s několika důstojníky a byli rozhodnuti Hitlera svrhnout, pokud by v 1938 zaútočil na ČSR. https://cs.wikipedia.org/wiki/Hjalmar_Schacht (PACNER, Karel. Osudové okamžiky Československa. Praha: Nakladatelství BRÁNA, 2012. 720 s. ISBN 978-80-7243-597-5. S. 151-155.)

Zatím bez slepic
Trvalý odkaz

Asi nejserioznější srovnání stavu Wehrmachtu a čs armády v době Mnichova 1938 vidíme zde.
https://ct24.ceskatelevize.cz/domaci/2590051-srovnani-armad-ktere-se-ne…
Historikové i debatující dlouhodobě pomíjí fakt, že Němci začali znovu výcvik až v roce 1936, v 1938 měli jen max. dva vycvičené ročníky (spíše 1 a druhý napůl). Důstojníků měli 100 tisíc a dost jim chyběli, zatímco ČSR cvičila brance pravidelně.
Pak jsou zde pohádky o nespolehlivosti německých a maďarských branců. U Maďarů se nepotvrdily. Němečtí antifašisté se osvědčili, část Němců byla vlažných a nešli do prvních linií, protože o jejich možné nespolehlivosti čs armáda dobře věděla, a tak byli rozptýleni po útvarech. Ti největší Hitlerovi přívrženci utekli do Německa, a tak se nějaká větší opozice ze strany Němců v armádě nedá předpokládat.
Německé tanky v říjnu 1938 stály za prd, byl to typ II poruchový a s malým dojezdem, o třídu horší proti čs tankům té doby. Později slavných typů III a IV měli velmi málo (asi 70 a 50) a teprve přišly k útvarům.
Letectvo mělo ze svých dvou později slavných letounů jen první verze nepříliš kvalitní, tedy Bf 109 A až D, a Ju 87A. Až Bf 109 E a Ju 87 B1 měly v bojích úspěch.
Němcům chyběl materiál pro výrobu nábojů, např. v 1936 ji museli pozastavit kvůli nedostatku materiálu.

Wehrmacht roku 1938 nebyl ten samý jako Wehrmacht z roku 1940!

Tím uzavírám svoji účast v diskuzi na téma Mnichov a všem přeji krásné svátky.

Zatím bez slepic

Šťastné a veselé Vánoce!

Průměrný počet slepic: 5 (1 hlas)

In reply to by Hejtman (neověřeno)

Trvalý odkaz

přeji totéž.

Zatím bez slepic

Šťastné a veselé Vánoce všem!

Průměrný počet slepic: 4 (2 hlasů)